Date: 02/08/13 16:43:42
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:楽しいだけじゃダメ？

# 板違いですが流れで

＞もう10年くらいしたら素人にもワンチップMSXが作れる時代が来るのかなぁとか
＞思いを馳せてみたり。

とりあえず現状(?)
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/tujikawa/esepld/index.html

--

Date: 02/08/13 12:10:25
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:疑問ですが・・・

＞ギガバイトとかテラバイトが無理だと書き込んだのはコスト面もふくめてです。

無理と決まっちゃったんですか ^-^;

＞私はどうもハードディスクにインストールするのは根本的にいやなんです。

理由が分からないと、対策の考えようがないですね。

＞それにむき出しの光ディスクだと傷をつけてしまうんですよ。

HDDならむき出しじゃないし、遙かに高速だし、コストパフォーマンス高いし、
モバイルが普通になってきて衝撃や停電にも強くなりましたし。

売れ筋なだけに、開発速度もコスト削減ももの凄いです。こんな美味しい旬な
デバイスをあえて避ける理由が見えません。

--

Date: 02/08/13 11:59:34
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

＞自分は、某ソフトメーカーのソフト開発する部屋の写真をみてＭＳＸソフトの開発
＞を他のパソコンで制作していたような気がしたんですよ。

より大きなメモリで、よりパワーのあるCPUで開発した方が効率いいですからね。
例えば絵を１枚描くにしても、たくさんundoできるとか強力なエフェクトが
かけられるとか取り込み画像が欲しいときとか……
最後にMSXサイズにコンバートすればいいわけで。

＞が協同でウィンドウズ上で動かせる物（Ｋ－ichiさんが言ったエミュですね）を造
＞ってくれればと。そうすれば完璧に再現できるんじゃないかなと。

今のエミュってダメですかねぇ。
ゲームをする分には十分な気もするんですが。といいつつ、ほとんど触ってない ^-^;

別のところにも書きましたが、既にエミュレータを同梱した過去ゲームセット
のようなパッケージは販売されていたようです。
要はコストの問題でしょう。

--

Date: 02/08/13 00:26:21
From: 司馬ある (shibaaru@mtg.biglobe.ne.jp)

Re:疑問ですが・・・

ギガバイトとかテラバイトが無理だと書き込んだのはコスト面もふくめてです。
私はどうもハードディスクにインストールするのは根本的にいやなんです。
それにむき出しの光ディスクだと傷をつけてしまうんですよ。

Date: 02/08/12 13:28:26
From: ひとりよがり

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

Ｋ－ichiさん、ｂ策さん書き込み読ませて頂きました。自分が、そんな凄い知識を
持っていないため内容を理解する事が困難ですが、尊敬の念を抱きました。
よって、その中で書き込みすることをお許し下さい。

前回の書き込みの理由から

自分は、某ソフトメーカーのソフト開発する部屋の写真をみてＭＳＸソフトの開発
を他のパソコンで制作していたような気がしたんですよ。その記憶のせいでＭＳＸ
もいまどきのパソコンで出来るんじゃないのと思いました。そのいまどきのパソコン
で各メーカーさん（ＭＳＸでは、ハード会社（松下他）、ソフト会社（コナミさん他））
が協同でウィンドウズ上で動かせる物（Ｋ－ichiさんが言ったエミュですね）を造
ってくれればと。そうすれば完璧に再現できるんじゃないかなと。

（各メーカーさんのノウハウと技術を合わせれば出来るんじゃないかと思って）

二人の書き込みを見て

いや～、スゴイの一言です。自分そんな知識全然ありまっせん。（恐縮）
なんか書き込みするのが恥ずかしく思えてしまいます。

何も自分でできそうもありませんが、形を変えてもＭＳＸが生きていればいいと思っています。（ＭＳＸシーラカンス化計画・・・何じゃそりゃ）
今後、ＭＳＸのことを勉強して考えていきたいと思います。

Date: 02/08/12 10:03:22
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:疑問ですが・・・

# 夜には秋の虫が鳴き始めましたネ♪

＞いや、私が何でこんな質問をしたかというと、MSXのROMカートリッジ方式が気に
＞入ってるからです。
＞そして、ギガバイト、テラバイトが無理だとするなら、

技術的には十分可能です。
コスト的には、おそらくフラッシュメモリが最もコストパフォーマンスが高いので、
1GBなり1TBなり集めて計算してみましょう。
そのMSXをあなたは買いますか？

--

Date: 02/08/11 23:56:39
From: 司馬ある (shibaaru@mtg.biglobe.ne.jp)

Re:疑問ですが・・・

いや、私が何でこんな質問をしたかというと、MSXのROMカートリッジ方式が気に
入ってるからです。
そして、ギガバイト、テラバイトが無理だとするなら、１チップMSXでROMカートリッジだとしてメガロムでもいけますか？勝てますか？もしくは間に合いますか？
もしメガロムで間に合わないとするなら、MOとかDVDRAMとかデータMDとかもしくは以上の例を上げたフロッピーDISKの様なカバーされた光DISKを標準搭載してほしいです。

Date: 02/08/10 23:52:01
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

＞出力同士を接続すると過大電流が流れ、最悪、半導体パッケージが
＞破裂するそうです。これらを実現するにはやっぱりオープンコレクタ出力
＞（CMOSではオープンドレイン）にしないとダメっぽいです。

理想に近い素子を使った場合の話で、実際上はまず問題ないと思います。
ハンダゴテを握ったことがある人なら、必ず誤配線の経験はあると思いますが、
そのときに動かない直接原因のあらかたが「出力同士の接続」状態では
ないでしょうか。

＞　で、仮にデータバスをオープンコレクタの3ステートバス接続にし、
＞かつTMS9918とV9938のデータバスをワイヤードORで接続したとして、

コンピュータは'1'と'0'の世界といいますね。
MSXでは、それらが'5V'と'0V'だったりして、表記上では'H'と'L'などとします。
実はもう一つ重要な「状態」がありまして、それをハイ・インピーダンス
といいます。高抵抗状態、非接続状態とも言います。表記は'Z'がよく使われます。

ロジックICの出力ピンには、一般に3種類あります。
トーテムポールは常に'H'か'L'を出力、3ステートは'H''L''Z'の3states、
オープンコレクタは'L'か'Z'です。
オープンコレクタはプルアップ抵抗で'H'を作ることが多いですね。
データバスにつながる素子は、たいてい3ステートです。

実はデータバスには、CPUもRAMもROMもPSGもマッパもVDPも、ぜーんぶ
つながっています。それでどうしてまともに動くのかというと、
選択されないデバイスは、自分のデータバスピンを'Z'にするんです。
その時その時に唯一選択されたデバイスだけが、適宜'H'や'L'を出力するから
意味を持ったデータがデータバス上に現れます。

ということで、ワイアードOR云々は……分かりますよね。

＞　VDPポートのアクセス方法はMSX(1)仕様決定当時から決められていましたが、

＞わざわざ画像プロセッサ載せるたびにI/Oポートを別に設けているようじゃ

であるから、VDP自体に下位互換性を持たせて同ポートにしたんでしょう。
また、頻繁にVDPを追加するようなことは考えにくい状況にあったとも思います。

＞　MSXにDMAやバスアービタを載せなかった件もしかり。

その僅かなパフォーマンスアップのためのウン万円は、MSXの性格上出しにくい
というのは理解できると思います。

＞　しかし私が書いたはMSXでもVGAやその他の画像表示系統のチップを繋いで
＞そのまま表示できたらいいなぁという考えであっ
＞て、現行ではMSXの規格自体がVDPの直接操作を認めてしまっているため、
＞本体側BIOSとVGA BIOS（もちろんx86系用に書か
＞れているから使えませんが）を橋渡しする物を書いたりと大幅な見直しが
＞必要で、それでは荷が重すぎるから、似非職人工房の
＞方々はVDP互換を前提に苦労されているんだとは思いますが。

ゲーム等で利用するグラフィックに関してはそうでしょうね。

BASICでLINEやPAINTで画を描くことに関しては大丈夫です。
DOSを含めてテキストベースの話なら、もっと大丈夫です。
MSX-Cのライブラリなんかも大丈夫そうな気がする。

＞　いえ、私自身、エミュは嫌いとは書きましたが、
＞DOS窓でも実効速度も忠実に再現しる！とは書いてないですよ。
＞　現行のDOS窓でも旧MS-DOSアプリの実効速度を忠実に再現していない
＞ですから。再現できるにこしたことはないですが。

動けばよい、レベルならパワーのあるマシンでエミュれば十分。
一から互換性を持たせたマシンを作るのなら、実効速度依存のあるZ80資産を
生かすために、まっとうなマルチタスクOSにはできない。

……と思います。

＞　ひとりよがり　さんがはじめに書かれているそのままですが、
＞所有しているが、あまり普及しなかった周辺機器やソフトの互換性を
＞破棄するOSとなっているWindows XPに移行しても、もちろん意味はないと思います。
＞　この話は現行のそれら周辺機器やソフトが動かなくなるOSや機器に移行する
＞という話ではなくて、「互換があって移行できるシステムがあるといい」という話です。

ないよりあった方がいいでしょうけど、とてもサービスを継続できないほど
ごくごく少数派なんでしょう。

＞　ひとりよがりさんが書いているところの別機種で動かないという話、

そうなんですか。
OSのバージョンアップで、下位互換を切り捨てすぎ、と読みました。
いずれにせよ、それはそれで、世の中なんとかなっているわけです。
どうにもならん、という人は、エミュレータなどで楽しんでいるわけで。
やっぱりなんとかなっているわけです。

--

Date: 02/08/10 23:48:07
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

＞　k-ichiさんの元の文面が変わってしまってますね・・・。誰かに消された？
＞　古いほうと新しいほうの両方にレス付けます。

やっぱ書き込んだよねぇ。
書き込んだと思ったんだけど、ないから記憶を頼りにちょこっと変更しつつ
書き込み直しました。

--

Date: 02/08/10 11:58:04
From: ＢＵＳＨ (BRB35357@nifty.ne.jp)

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞＞今直ぐにでも新ＭＳＸの販売は可能なんですが、どうしても販売価格が高く
＞＞なってしまう
＞＞
＞　どういう理由で販売価格が高くなってしまうのですか。教えてもらえない
＞でしょうか。

物を作って販売する場合２つの方法があります。「大量生産・大量消費」と「少量生産・少量消費」です。大量生産方式の場合は「数」のスケールメリットが使えるので安価に製造できますが、少量生産の場合は生産台数が少なく構成部品の入手が難しいです。例え構成部品が入手できても少量生産の特注品だったりして価格が高いのです。今、中古で流通している MSXturboR より安価に生産するのは無理です。あまり詳しく書けないのですが、少量生産の場合、物価の安価なブラジルで生産しても基板で８千円(日本国内で製造した場合は１万５千円位か？)です。それに送料・送金手数料・税金・輸送時のトラブルなども考えねばなりません。ＶＤＰには？万円ですね。もちろん少量生産とは言え100・200・300という単位の注文になります。他にもＣＰＵやメモリーなども追加しなくてはいけません。

＞＞＞しかし、上記にも述べた様にオークションで中古品の日本製を購入した方
＞＞＞が安いです。
＞＞　
＞＞　中古品でもいいのですが、松下、ソニーあたりはまだ修理を受け付けても
＞＞らえるのかな。メーカーに連絡したわけじゃありませんが（しろ！！）。ベ
＞＞スト電器などに聞くと「販売しなくなって１０年ぐらいたっているからメー
＞＞カーに持ち込んで調べてみないと修理できるかどうか分かりません。」と言
＞＞われました。
＞＞　（ちなみに調べるだけでお金がかかるそうです。）
＞　自分で修理をしきらないのでそういう場合はどうしたらいいのでしょう。完
＞＞動品の中古を買うしかないのかな。ＭＳＸは結構丈夫なパソコンみたいです
＞＞けど、年数による劣化は避けれませんので、買ってすぐ壊れてしまってはお
＞＞金だけがかかるのでそれだけは避けたいです。

松下は比較的良心的ですが、ソニーの場合は「壊れたら修理しろ」ではなく「壊れたら新しい物を買え！」です。「ソニーは何て会社だ」とか思うかもしれませんが、そんなソニーの方が松下よりも業績が良かったりします。

＞　どぎゃんすればよかとですか！？（ここだけ博多弁？？）

そげん事聞かれても、どうしようもなかと。結局の所、壊れたら自分で修理する、自分で修理できなければ他の人に頼むという事になりますね。私自身今までに何十台も修理してきましたが、修理って結構簡単ですよ。

Date: 02/08/10 06:21:05
From: Y.Kusaka (y-kusaka@246.ne.jp) [HomePage]

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞　そういうときのために、サークルGIGAMIXの「似非RAMセミナー」という物があ
＞ったようですが、2001年以降、開催していないのかな？
＞　その手の講師による修理のコーナーもあったようですが。
＞　といっても似非RAMセミナーって東京だしねぇ・・・。

はい、当時の修理担当者です。

「似非セミナー」のついでに修理をやっていたのですが、肝心の「似非ＲＡＭディスク制作キット」が
在庫切れを起こしてしまい、修理だけのイベントというのは特に開催していません。

ＭＳＸ電遊ランドでも一般の方が数多く来るためにスタッフの数が足りないと判断して、修理相談の
受け付けはしませんでした。

手が空けば修理方法のノウハウもホームページ等でまとめておきたかったのですが･･･。
過去にイベントに来た人の協力で写真を撮ったところで以後の作業が停滞している状態です。
ごめんなさい。

公式エミュレータもＥＧＧなどで出始めているので、発表のタイミングを逃した感じがします。

Date: 02/08/10 05:12:33
From: ｂ策

Re:楽しいだけじゃダメ？

　博多の通りすがりの者です　さん

>　自分で修理をしきらないのでそういう場合はどうしたらいいのでしょう。完動品
>の中古を買うしかないのかな。ＭＳＸは結構丈夫なパソコンみたいですけど、
>年数による劣化は避けれませんので、買ってすぐ壊れてしまってはお金だけが
>かかるのでそれだけは避けたいです。

　そういうときのために、サークルGIGAMIXの「似非RAMセミナー」という物があ
ったようですが、2001年以降、開催していないのかな？
　その手の講師による修理のコーナーもあったようですが。
　といっても似非RAMセミナーって東京だしねぇ・・・。

Date: 02/08/10 05:04:12
From: ｂ策

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

　なんか、自分で書いてて「粘着ウザイ」＞俺　とか思うけど、一応レス。

　k-ichiさんの元の文面が変わってしまってますね・・・。誰かに消された？
　古いほうと新しいほうの両方にレス付けます。

>出力同士ぶつけたところで、たぶん壊れたり火が出たりすることはないでしょうが…… ^-^;
>データがまともに読めないんじゃ、読む意味な～いじゃん。

　調べてみたところ、CMOS、TTL共にゲートの出力トランジスタ（またはFET）がトーテムポール接続の場合には、
出力同士を接続すると過大電流が流れ、最悪、半導体パッケージが破裂するそうです。
　これらを実現するにはやっぱりオープンコレクタ出力（CMOSではオープンドレイン）にしないとダメっぽいです。

　で、仮にデータバスをオープンコレクタの3ステートバス接続にし、かつTMS9918とV9938のデータバスをワイヤードOR
で接続したとして、0x98～0x9bhへの書き込み内容をそのまま0x88～0x8bhに書き込むようにして、これらのポートを読
み込むと、想像つかないけどTMS9918では未定義だった部分の値はV9938の値が正しく読み込まれるのだろうか・・。
　レジスタを対比してみたこと無いからどうなることやら。

>もともとVDPアクセスのルールは決められていたわけで、

　その件については私の前の書き込みにそのものが書いてあるので私自身は理解していたつもりですが、

>いろいろ機能追加していくうちに、資源(I/Oエリア)は有効に使いましょうと思ったのかも。

　MSX(1)から既にその方法が決まっていたかについては、MSX(1)時代の書物「MSXテクニカルガイドブック[1]増補改訂版｣
を見て、当時から記載されていることを確認しました。

　k-ichiさんの仰るとおり、MSX2バージョンアップアダプタのI/Oアドレスの件、やはりMSX(1)からの互換性を考えて、どうし
ても別アドレスにしなければならなかったようですね。

　VDPポートのアクセス方法はMSX(1)仕様決定当時から決められていましたが、今更後から言ってもしょうがないけど、同書の
随所に出てくる（テクハンやデータパックもしかり）ように、I/Oポートアドレスの消費を抑えたいのであればそれこそ最初から内
蔵I/Oのイネーブラを設けないと、わざわざ画像プロセッサ載せるたびにI/Oポートを別に設けているようじゃ本末転倒な気がしま
す。
　そのせいで、わざわざ古い内蔵VDPも殺せず、MSXの狭く貴重なアドレス空間に拡張VDPがあるかどうかの探すような無駄
なコードを書く必要が出たりと後先考えているのか考えていないのかわからない構造になっています。
　MSXにDMAやバスアービタを載せなかった件もしかり。
　MSXシリーズが総計で500万台も売れるとはMSX(1)当初は思っていなかったことが、MSXの構成を安く出来た理由ではある
けれど、一方で後々拡張しにくい構造を作ってしまい、自分で自分の首を絞めた格好になっている。

>ちなみにVDPアクセスは、手順を踏めば直接アクセス可、というルールなので
>ポートは要りませんね。

　この、「ポートがいらない」と言うのはどのことでしょうか？
　追加したVDPにわざわざポートを割り振ることの必要性ですか？

>　今アップグレードしてVGAじゃ泣けますが、とりあえずBASICが普通に使えるレベル(これも泣ける)の
>ことなら、様々なことがらを決め打ちしてしまったturboRを除けば、十分可能です。

　今更VGAっていうのは同意です。ただしここで書いているのはVGA(最大640×480,16色（VGAモード18）)にしましょうと言って
いるのではなくて、最低限をPC/ATでいうところのVGAシステムのように（この、「ように」が重要）そのシステム上の最低限表
示が出来るような互換のあるものが便利であるって言う意味です。VGAなら、オンボードチップがあっても、PCIやAGPで拡張
したカードを生かし内蔵BIOS設定画面やDOSの初期画面の表示でさえも後付けVGAカードのビデオBIOS経由で出力できる点が
良くできている、っていうかあたりまえなので（もちろん外付けビデオBIOSのおかげでもあるのですが）。
　この点についてはMSX2でいうところのV9938やV9958でもMSX(1)からの互換性を考えてよく動いているとは言えます。
　しかし私が書いたはMSXでもVGAやその他の画像表示系統のチップを繋いでそのまま表示できたらいいなぁという考えであっ
て、現行ではMSXの規格自体がVDPの直接操作を認めてしまっているため、本体側BIOSとVGA BIOS（もちろんx86系用に書か
れているから使えませんが）を橋渡しする物を書いたりと大幅な見直しが必要で、それでは荷が重すぎるから、似非職人工房の
方々はVDP互換を前提に苦労されているんだとは思いますが。

　で、ここまでは私自身がMSXの、それもVDPに限定したこととして書いたのですが、ひとりよがり　さんが書いているのはこの部分
をMSXに限らず、また画像表示に限らず、他機種でも互換があるようになったら便利だぞ！ってことだと解釈しています。
　う～ん、S-OSを思い出すなぁ・・(あれはZ80オンリーだったみたいだけど）。

>もちろん、DOSも起動できるでしょう。
>バージョンアップアダプタって、バージョンアップしたMAIN-ROM(BIOS)を積んでいるんですから。
>　MSX-DOS窓を開いたら、閉じるまで他のタスクはフリーズさせるんですか？
>完全互換には必須ですが。

　よく意味が分かりませんが、せっかくの窓ですから、MSX-DOS窓でMSXのゲームが複数立ち上がって、並列で動いてもくれたほ
うがいいと思われます。

>それ以前に、MSX-DOS窓はひとつしか開けなくて、開いたら他のタスクは
>フリーズさせるんですよね？　互換性のためには。
>280ns単位でエミュレートできるパワーがあれば別ですけど。

　いえ、私自身、エミュは嫌いとは書きましたが、DOS窓でも実効速度も忠実に再現しる！とは書いてないですよ。
　現行のDOS窓でも旧MS-DOSアプリの実効速度を忠実に再現していないですから。再現できるにこしたことはないですが。
　また、DOS窓でも単独モードで速度を忠実にさせるモード（本当に忠実かは知りませんが）がありますから、それを実装しても可かと
思います。

>そういう場合にXPマシンに移行する意味はないと思うのですが。というかデメリットしかないですよね。

　ひとりよがり　さんがはじめに書かれているそのままですが、所有しているが、あまり普及しなかった周辺機器やソフトの互換性を
破棄するOSとなっているWindows XPに移行しても、もちろん意味はないと思います。
　この話は現行のそれら周辺機器やソフトが動かなくなるOSや機器に移行するという話ではなくて、「互換があって移行できるシステ
ムがあるといい」という話です。

>とりあえず、保守パーツに困るほど革新的な進化はしていませんし、
>それに匹敵する時代の流れがあれば、代替品は当然に出ているはず。

　ひとりよがりさんが書いているところの別機種で動かないという話、つまり現状で代替品が無い話をしているので、「代替品が出て
いるはず」とかいっても話がかみ合いません。

Date: 02/08/10 00:06:53
From: Y.Kusaka [HomePage]

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞　中古品でもいいのですが、松下、ソニーあたりはまだ修理を受け付けてもらえる
＞　のかな。メーカーに連絡したわけじゃありませんが（しろ！！）。ベスト電器な
＞　どに聞くと「販売しなくなって１０年ぐらいたっているからメーカーに持ち込ん
＞　で調べてみないと修理できるかどうか分かりません。」と言われました。
＞　（ちなみに調べるだけでお金がかかるそうです。）

比較的、良心的な答えだと思います。
ソニー・松下・サンヨーあたりの大きい会社なら受け付けてくれます。
町の電気屋なんかだと面倒がって店員の判断で無理とか言われることもあったそうですが･･･。

「部品の保持期限を過ぎているから無理だ」と勝手に思い込む人がいますが、大きいメーカーは案外と捨てないもので、在庫が切れるまではしぶとく持っています。

そんなわけで、メーカーのサービスセンターに持ち込むのが一番確実です。
電話でサービスセンターの場所を聞いて確認し、持ち込めるかどうかも聞いたほうが良いでしょう。

ちなみに東京・秋葉原の「パナソニックお客様センター」だと、注文の多い（らしい）ドライブベルトなんかだといきなり奥から持ってきたり、部品番号をそらんじているベテラン担当がいたりします。今年の話です。

どのＭＳＸも１０年以上経過しているので、部品も物によってはない場合があります。上下左右のカーソルキーのうち右だけ無い、なんて言われたことがありました。逆に言えばそこまでちゃんと管理しているということなので、ご安心を。（ちなみに右以外の３つはちゃんと買えました）

Date: 02/08/09 14:56:21
From: 博多の通りすがりの者です

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞今直ぐにでも新ＭＳＸの販売は可能なんですが、どうしても販売価格が高くなってしまう

　どういう理由で販売価格が高くなってしまうのですか。教えてもらえないでしょうか。

＞しかし、上記にも述べた様にオークションで中古品の日本製を購入した方が安いです。
　
　中古品でもいいのですが、松下、ソニーあたりはまだ修理を受け付けてもらえる
　のかな。メーカーに連絡したわけじゃありませんが（しろ！！）。ベスト電器な
　どに聞くと「販売しなくなって１０年ぐらいたっているからメーカーに持ち込ん
　で調べてみないと修理できるかどうか分かりません。」と言われました。
　（ちなみに調べるだけでお金がかかるそうです。）
　自分で修理をしきらないのでそういう場合はどうしたらいいのでしょう。完動品
　の中古を買うしかないのかな。ＭＳＸは結構丈夫なパソコンみたいですけど、
　年数による劣化は避けれませんので、買ってすぐ壊れてしまってはお金だけが
　かかるのでそれだけは避けたいです。
　
　どぎゃんすればよかとですか！？（ここだけ博多弁？？）

ご意見、ご要望などは

Baboo! BBS トップページへ