Date: 02/08/08 22:17:03
From: BUSH (BRB35357@nifty.ne.jp)

Re:楽しいだけじゃダメ？

こんにち(ばん)は、BUSHです。

＞＞　turboR以前のソフト等が問題なく動くのならturboRでいいです。
＞＞　オークションの相場がいくらかは分かりませんが２、３万くらいなら。
＞＞　（１０万円で出ても自分は買いそうですが）
＞
＞「でいいです」とか言われても、turboRって結構頑張ってるマシンなので……
＞^-^;
＞ちなみにその金額であれば、中古ですが、ヤフオクとかで買えますよね。
＞需要と供給がイイ感じで釣り合ってます。供給側を増やすのは難しそうですね
＞。^-^;;;

実は問題はソコなんですよ。今直ぐにでも新ＭＳＸの販売は可能なんですが、どうしても販売価格が高くなってしまう。そうであれば、オークションで安価に中古を入手した方が現実的なんですね。
ハードウェアでＭＳＸを再生産しても販売価格が高くなってしまいますが、PLD/FPGAなどでＭＳＸを再現するのなら将来的には安価に販売できる日がくるでしょう。それがシングルチップＭＳＸだったりもします。

＞＞＞　素人でも作れたら楽しそうですよね。俺のＭＳＸって感じがして。（し
＞＞＞ないかな？）
＞＞＞　ボディカラーや模様も何種類かあったらなお良し（自作でできたらもっ
＞＞＞と良し）。

日本ではあまり知られておりませんが既にその様なＭＳＸは海外では存在します。しかし、上記にも述べた様にオークションで中古品の日本製を購入した方が安いです。

Date: 02/08/08 20:39:01
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞　turboR以前のソフト等が問題なく動くのならturboRでいいです。
＞　オークションの相場がいくらかは分かりませんが２、３万くらいなら。
＞　（１０万円で出ても自分は買いそうですが）

「でいいです」とか言われても、turboRって結構頑張ってるマシンなので……^-^;
ちなみにその金額であれば、中古ですが、ヤフオクとかで買えますよね。
需要と供給がイイ感じで釣り合ってます。供給側を増やすのは難しそうですね。^-^;;;

＞　素人でも作れたら楽しそうですよね。俺のＭＳＸって感じがして。（しないかな？）
＞　ボディカラーや模様も何種類かあったらなお良し（自作でできたらもっと良し）。

大きさ的には、各種コネクタが並べられるだけの大きさを持った箱、程度まで
小さくできるんじゃないかしら。

システムが動けるだけの基本BOXに、カートリッジコネクタBOX、各種追加コネクタBOX、
RF出力BOX、FDDBOX、LCDBOX、その他必要なモジュール(BOX)をブロックのように
がしがしっとつなげて自分仕様のMSXを、なんてことを夢想したことがありますが、
高くつきそう。

--

Date: 02/08/08 20:17:16
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

おかしい。
書き込んだものが消えてる。
たしかに書き込んだハズだが……夢でも見たのだろうか？

＞　あ～TTLなら出力同士をぶつけてもOK(?)ですが、
＞CMOSだと壊れるんでしたっけ・・・。

出力同士をつないだところで、壊れたり火が出たりすることは
ないでしょうけど……

正しいデータが読めないんじゃ、読む意味無いしー。

＞　さらにVDP用にシステムコントロールポートのビット割り当ても
＞なかったんでしたっけ。
＞なんであんな重要なデバイスにそれがないのか不明だけど

このポートはMSX2から増設されたようです。
いろいろ機能追加していくうちに、資源(I/Oエリア)は有効に使いましょう
と思ったのかも。

ちなみにVDPアクセスは、手順を踏めば直接アクセス可、というルールなので
ポートは要りませんね。

＞　アップグレードされたときに、たとえビデオプロセッサが
＞VDP系でなくても最低限の表示が出来るBIOS
＞を整備してもらいたいものです。VGAのように・・・

とりあえず、様々な事柄を決め打ちしているturboRを除けば、普通にBASICや
DOSが立ち上がるレベルには対応可能ですね。
バージョンアップアダプタって、バージョンアップしたMAIN-ROM(BIOS)
そのものを積んでいるわけですから。

＞　DOS窓ならぬMSX-DOS窓で対応とか。といってもこれやるには仮想メモリや
＞MMUが必要だったり周辺か

それ以前に、MSX-DOS窓はひとつしか開けなくて、開いたら他のタスクは
フリーズさせるんですよね？　互換性のためには。
280ns単位でエミュレートできるパワーがあれば別ですけど。

＞＞Windowsが互換性に乏しいといっても、それで困るという人は
＞＞あんまりいないから現状があるんでしょう。
＞
＞　そうかなぁ・・結構困ってる人って結構いると思うけど・・。
＞　計測機器組込みWin3.1とかWin95とかよくあるし。会社の設備なら
＞しょうがないから新しいのを買って済ませるけど（代わりにあれば）、
＞家ではその古いOS&ハードをそのまま使い続けるしか。

そういう人はXPマシンに乗り換える意味はありません。
というかデメリットしかありません。

とりあえず、保守パーツに困るほど革新的な進化はしていませんし、
それに匹敵する時代の流れがあれば、代替品は当然に出ているはず。

--

Date: 02/08/08 11:22:52
From: ＭＳＸラブ

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞直感で、バージョンは何を(～2+ or turboR)希望して、いくらまでなら出せますか？
＞私個人としては、やっぱりオークションで出回ってるあたりが相場なんだろうなぁ
＞なんて思ったりするんですが。

　turboR以前のソフト等が問題なく動くのならturboRでいいです。
　オークションの相場がいくらかは分かりませんが２、３万くらいなら。
　（１０万円で出ても自分は買いそうですが）

＞もう10年くらいしたら素人にもワンチップMSXが作れる時代が来るのかなぁとか
＞思いを馳せてみたり。小遣い稼ぎにやる人がでたりして。（まったくもって深く考えたわけじゃないです）

　素人でも作れたら楽しそうですよね。俺のＭＳＸって感じがして。（しないかな？）
　ボディカラーや模様も何種類かあったらなお良し（自作でできたらもっと良し）。
　言ってることちょっと変ですかねぇ。

　Ｋ－ichiさんの言うように時代が来たらいいですよね。

Date: 02/08/07 20:30:13
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞　そして、インターネットで注文生産すれば商売と
＞　しても成り立つのじゃないかなと（深く考えたわけじゃないですが）。

直感で、バージョンは何を(～2+ or turboR)希望して、いくらまでなら出せますか？
私個人としては、やっぱりオークションで出回ってるあたりが相場なんだろうなぁ
なんて思ったりするんですが。

もう10年くらいしたら素人にもワンチップMSXが作れる時代が来るのかなぁとか
思いを馳せてみたり。小遣い稼ぎにやる人がでたりして。（まったくもって深く考えたわけじゃないです）

--

Date: 02/08/07 13:41:44
From: ＭＳＸラブ

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞あのカセットやレコードやファミコンでさえこの有様なんですよ。
＞……って思いません？

　すいません。思いませんでした。ただそう考えたのが、ＭＳＸも世界各国で
　使われていたものだから（他のＰＣは知りませんが）僕みたいに思う人が
　大勢いるんじゃないかと。そして、インターネットで注文生産すれば商売と
　しても成り立つのじゃないかなと（深く考えたわけじゃないですが）。
　現在のパソコンはどうしても愛着がわきません。ＭＳＸ扱っていたほうが
　楽しくて仕方がありません。今のパソコンより性能が劣っているのはわかり
　ますが、向上が望めないのならそのままの形で残ればいいんです。
　（まあ残しても商売にならないと思うから商売になったとしても利益が薄い
　　からメーカーが造らないのでしょうが）

　やっぱ楽しいだけじゃダメみたいな感じですね。

Date: 02/08/07 03:59:54
From: ｂ策

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

＞DOSは無くとも、BIOS+BASICなMAIN-ROMがOSですよね。

　う～ん、一般的に言うOSほどのことをこいつらはやってくれてませんが、

＞CPU入力(読み込み)を含むデバイスなので、同アドレスは無理です。
＞メモリマップドI/O方式も、CPUの非力さ、メモリ空間の狭さから困難。

　あ～TTLなら出力同士をぶつけてもOK(?)ですが、CMOSだと壊れるんでしたっけ・・・。
　さらにVDP用にシステムコントロールポートのビット割り当てもなかったんでしたっけ。
なんであんな重要なデバイスにそれがないのか不明だけど（MSX-INTERFACEなる発売されなか
った物にはポートやビット割り当てがあるくせに）。

＞CPUがCPU、メモリがメモリなので、MSXに於いては如何ともしがたいところですが、
＞デバイスドライバという考え方が全てを解決してくれそうです。

　アップグレードされたときに、たとえビデオプロセッサがVDP系でなくても最低限の表示が出来るBIOS
を整備してもらいたいものです。VGAのように・・・（アクセラレート系の標準でない部分はデバドラで対応
しないとダメだし、それをサポートするDirectXみたいなものがないとダメだろうけど）。

＞ごっそり作り替えるんであれば、x86マシンでもいいですよね。

　ごっそり作り替えてもいいけど、まんまx86では意味無いと思われ。エミュなら今あるし、それではわざわ
ざ作る必要が無くなる。

＞OSをマルチタスク化、という記述もありましたが、この場合もシングルタスクな
＞過去MSXと完全互換を取るのは難しそう。
＞Win95で16bitアプリを使うような話になるわけで。

　DOS窓ならぬMSX-DOS窓で対応とか。といってもこれやるには仮想メモリやMMUが必要だったり周辺か
CPUを改良して特権命令やトラップ命令、違反検出とかもしないとダメっぽいけど。
　改良MSXだすとしたなら時代についていくためには、結局そこまでしないとならんでしょう・・。

　・・と、ここまで書いて、こんなことやってたら相当の金がかかるなぁとしみじみ分かった・・。
　万が一でもこれらが出来れば、画期的だろうな。
　やっぱり楽にやるには（っていうかそれでも楽勝じゃないけど）おっしゃる通り、Linuxが一番理想的かも。

>Windowsが互換性に乏しいといっても、それで困るという人はあんまりいないから現状があるんでしょう。

　そうかなぁ・・結構困ってる人って結構いると思うけど・・。
　計測機器組込みWin3.1とかWin95とかよくあるし。会社の設備ならしょうがないから新しいのを買って済
ませるけど（代わりにあれば）、家ではその古いOS&ハードをそのまま使い続けるしか。

Date: 02/08/06 21:08:56
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:ＭＳＸユーザーやいろいろなユーザーのために

＞　MSXカートリッジソフトウェアは、OSが無かった時代にI/Oやメモリを
＞直接たたいて動かしていたプログラムなので、動くのはそれなり
＞に一応互換のあるBIOSが書かれていたMSXならではですね

DOSは無くとも、BIOS+BASICなMAIN-ROMがOSですよね。

＞　MSXでいえば、MSX(1)にMSX2バージョンアップアダプタを取り付けた
＞システム上でMSX2用ソフトを動かした場合に、標準的な
＞MSX2のVDPのI/Oポートアドレス(V9938:0x98～0x9bH)にしかアクセスせず、
＞拡張されたバージョンアップアダプタのVDPポートアドレス
＞(V9938:0x88～0x8bH)にはアクセスしないソフトが動かなかったとかいう

OSを経由しないデバイスにもアクセスルールはあって、それを守らない
プログラマが悪いだけであって。

＞（そんなもんはハードでアドレスバスを
＞１ビット変更するだけなんだからハードで対応しる！とも思うのですが、

CPU入力(読み込み)を含むデバイスなので、同アドレスは無理です。
メモリマップドI/O方式も、CPUの非力さ、メモリ空間の狭さから困難。

＞　この問題は、入出力インターフェイスのフォーマットとアドレス指定の
＞方法などを規定した上でOSやBIOS、ハードを作るようにしないと永遠
＞に解決されないと思います。

CPUがCPU、メモリがメモリなので、MSXに於いては如何ともしがたいところですが、
デバイスドライバという考え方が全てを解決してくれそうです。

＞CPUパワーとメモリ領域が
＞あれば（メモリインターフェイスやI/Oインターフェイスを改善してウェイト
＞を入れない構成にするのは暗黙の了解事項）、下位ソフトを動作させるのは
＞それほど問題では無いように思えます

ごっそり作り替えるんであれば、x86マシンでもいいですよね。
なら、エミュでもいいですよね。なんにせよ完全互換は無理っぽいですから。
x86マシンでの直エミュだと、自分で全てのデバイスを管理しないとイケませんから、
(linuxくらい人が寄って集って取り組めば別ですが)
そのへんはWindowsに任せて、デバイスドライバはデバイスメーカにWindows用のを
書かせて……というのが現状のMSXエミュ。(だと思う ^-^;)

OSをマルチタスク化、という記述もありましたが、この場合もシングルタスクな
過去MSXと完全互換を取るのは難しそう。
Win95で16bitアプリを使うような話になるわけで。

で、つまるところ、進歩しない(できない)コンピュータは、ビジネスとして
美味しくないわけで、消え去るのみというのは致し方ないところ。
ただ、昔を懐かしみたいというのは誰にでもあるでしょうから、
それを満たせるレベルのエミュレータは存在し続けるでしょう。
ハード的に残そうという動きも一部にはありますし。

Windowsが互換性に乏しいといっても、それで困るという人はあんまり
いないから現状があるんでしょう。

--

Date: 02/08/06 20:04:06
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:初期のＭＳＸってのお返事　のお返事

＞　ん～　ワークエリアが破壊されたり、Ｉ／Ｏポートに出ないはずのデータが出るとか・・・本当かは謎。

そうそう、そんなことを読んだ覚えがあります。
ワークエリアが破壊されたのをどうやって確認したのか謎ですけど。^-^;

＞　SONYのHB-F1-IIだったかな、内蔵ROMの余ったエリアに1ビットサウンドポー
＞トへ流すデータが隠してあって、隠し拡張BASICだったかDEFUSR関数だかである
＞番地へ処理を移すと、｢It's a SONY｣としゃべるやつがあったけど（機種とか、
＞やり方はうるおぼえ）、

そういえば、ANKフォントが変わる機種とかありませんでしたっけ。
結構簡単にできるんですけど、結構びっくりしそう。

＞それに似たように余ったエリアに画像データでも入れ
＞ているのではないかと。

やっぱりよくわかりませんね。

--

Date: 02/08/06 03:34:20
From: ｂ策

Re:初期のＭＳＸってのお返事　のお返事

＞なんか、その時はフリーズする様なことも書いてあったような。

　ん～　ワークエリアが破壊されたり、Ｉ／Ｏポートに出ないはずのデータが出るとか・・・本当かは謎。

＞BIOSは全機種共通じゃないんですか？
＞あ、内蔵ソフトがあって、BASICへ移行するときにバグるのかな？

　SONYのHB-F1-IIだったかな、内蔵ROMの余ったエリアに1ビットサウンドポー
トへ流すデータが隠してあって、隠し拡張BASICだったかDEFUSR関数だかである
番地へ処理を移すと、｢It's a SONY｣としゃべるやつがあったけど（機種とか、
やり方はうるおぼえ）、それに似たように余ったエリアに画像データでも入れ
ているのではないかと。

Date: 02/08/06 00:00:33
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:初期のＭＳＸってのお返事　のお返事

＞＞「像が映る」って聞いたような気もするけど本当ですか？　単なる都市伝説？
＞＞本当なら\2,000+送料でも買いたい。
＞
＞　MSXテクニカルガイドブックに書かれていましたね。

なんか、その時はフリーズする様なことも書いてあったような。

＞個人的には、単にVRAMの初期化タイミングによって、残った画像が表示される
＞のではないかと。

BIOSは全機種共通じゃないんですか？
あ、内蔵ソフトがあって、BASICへ移行するときにバグるのかな？

--

Date: 02/08/05 23:55:13
From: K-ichi (k-ichi@mv.0038.net)

Re:楽しいだけじゃダメ？

＞今ＭＤやＣＤやＤＶＤが主流だけどカセットデッキやレコードプレイヤーだって
＞細々と生き残っているじゃないですか。

あのカセットやレコードやファミコンでさえこの有様なんですよ。
……って思いません？

# 似非職人工房の尻を突っつけば結構なんとかなったりして

＞マイクロソフトが
＞ＭＳＸの版権？特許？（よく分かりません）を持っているのなら完璧なエミュの
＞開発をしてもいいんじゃないですか。

MSXプレイヤとかいう公式エミュが、出るとか出ないとかいう噂がありますよね。

詳しくは知りませんが、ふつうのエミュレータは実機から吸い出したROMを使っている
ハズです。完璧なエミュレータがないというのは、ハード解析が至らないため
ではないでしょうか。

＞そうすれば、ソフトだってメーカーさん生き
＞ていたら昔のデータ持っていると思うのでちょっとの修正だけで使えるんじゃない
＞ですかね。で、そのソフトのデータをインターネットで売ってくれれば、とても
＞うれしいのですが。

コナミだかナムコだかでは、エミュレータとROMイメージを同梱してWindows用のソフト
として売っていたと思うのですが。かつて。

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