Date: 01/03/20 00:48:02
From: ＢＡＢＡＸ (s_baba@excite.co.jp)

追記

>実は例の文書を書いたとき、V9938は「0」だ、と書きました。
>MSX-Datapackを見て写しました。
>ですが、その後V9938は「1」という情報を聞いて慌ててWebを修正しましたが
>実際に実機で調べてみるとやはりV9938は「0」でした。
>IDで1が割り当てられたVDPは不明です。

　V9938にはバージョンが３種類ありますので、それらを調べてみる必要が
あるかもしれませんね。

　V9938のバージョンはチップ表面の捺印でわかります。

------------------------------------------
　　　　　　MSX　V9938 YAMAHA
　　　　　　　　 (C)1984 アスキー

　　　　　　　　 2303_B_54_15_31L
------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　＾
　　　　　　　　　　　｜

マーク無し:バージョンA
B:バージョンB
C:バージョンC

　とのことです。

　ちなみに、バージョンの違いでビデオ出力レベル等に
違いが見られます。レジスタについては違いは記載されてい
ないようです。

Date: 01/03/19 16:15:46
From: ＢＡＢＡＸ (s_baba@excite.co.jp)

情報ありがとうございました。

＞p.s. Webを公開してから意見をいろいろといただきまして、
＞今では「SCREEN 13」を作って自由に解像度や色数を指定できたほうが
＞便利だし将来性もある(!?)と、自分の中で意見が変わりました。

　可変長解像度／色数　なんてあったらおもしろいかもしれませんね。
　
＞そのうち意見をまとめてアスキーの西さんへメールしようと思います。
＞(返事が来るかは分かりませんけどね…)

　提言があれば、ダメもとでもやっぱ出してみた方がいいですよね。
　前向きに行かないと事は運ばないし。

　色々大変でしょうが、がんばってください。

Date: 01/03/19 15:27:19
From: nf_ban (nf_ban@gigamixonline.com) [HomePage]

V9938は「0」

>>ステータスレジスタ 1のID番号を「3」とし、V9959であることを示します。
>>V9938では「1」、V9958では「2」が返って来ます。
>
>　V9958のテクニカルデータブックによると、ステータスレジスタs#1のID#
>について、
>
>　>　　"0"でV9938が接続されていることを意味します。
>
>参考資料：V9958テクニカルデータブック　CATAROG No.1499583 1992,07
>
>と書かれています。実際はどちらが正しいんでしょう？

実は例の文書を書いたとき、V9938は「0」だ、と書きました。
MSX-Datapackを見て写しました。

ですが、その後V9938は「1」という情報を聞いて慌ててWebを修正しましたが
実際に実機で調べてみるとやはりV9938は「0」でした。
IDで1が割り当てられたVDPは不明です。

よってV9938は「0」ということで、Webも再度修正しました。
参考文献: http://www.venus.dti.ne.jp/~satoko-k/gigamix/bbs.html

お騒がせしました。

p.s. Webを公開してから意見をいろいろといただきまして、
今では「SCREEN 13」を作って自由に解像度や色数を指定できたほうが
便利だし将来性もある(!?)と、自分の中で意見が変わりました。

そのうち意見をまとめてアスキーの西さんへメールしようと思います。
(返事が来るかは分かりませんけどね…)

Date: 01/03/18 10:29:54
From: moguri

Re:劣悪BIOS？

＞Z80系の高速化ってR800もKC80も一緒で、１命令（というか１バイト）
＞1クロック（サイクル？）化がメインですよね。メモリサイクルだと３倍速ですが、
＞16bit演算だと10倍以上。ざっと平均して４～５倍とすれば、20MHzが
＞100MHz相当になりますね。

確か、KC80に対してクロック比で2倍、バス幅の向上で2倍、あとは
プリフェッチキューとか命令の強化でプラスアルファでトータル5倍
程度で、大体換算で100MHz相当ってところなんでしょうね。

＞命令自体の並列化はしていないんじゃないかな。

KC160の場合は、投機実行までは行ってないですね。
ただ、特定の命令の組み合わせ(ld h,bとld l,cとか)の場合程度で
グルーピングぐらいはやって欲しいな～とか思わなくは無い(^^;

＞# 「システムファイル」の中にあるのかどうかは知りませんが
＞DOSのRAM上にもMAIN-ROMにも存在するのはおかしい、ということでしょうか。
＞DOSが後付で開発された証拠かな？。
＞言われてみれば確かに。でも、構造的に、それしか方法がないのも事実。
＞う～ん、BIOSどころか、ハードウェアの設計自体がダメダメって気に
＞なってきた。(^-^;;;;;
　
というか、ハードウェアが時代に合わせて変化するというか、それこそ
低コスト化の為にその時に合わせて適当に部品を選ぶのは当然の話だと
思うのです*(^^;
ところが、ハードウェアの差を吸収する筈のBIOSがぁ～(笑)って奴で(^^;;

＞ちなみにRTCの件は？。

これは、ROMの内容をちょっとでも解析するとわかる事ですが、コールド
スタート等の処理でBIOSを通さずにRTC(正確にはバックアップメモリの方)を
アクセスしてるって奴ですね。今、ハードウェアを作り直すならRTC+
シリアルEEPROMを選ぶだろう部分でしょうけど、そうする為にはかなりの
努力をしないと(^^;;;;;

BIOSさえしっかりしていれば…(T^T)

Date: 01/03/17 00:52:51
From: ＢＡＢＡＸ (s_baba@excite.co.jp) [HomePage]

質問。VDPのバージョン

>ステータスレジスタ 1のID番号を「3」とし、V9959であることを示します。
>V9938では「1」、V9958では「2」が返って来ます。

　V9958のテクニカルデータブックによると、ステータスレジスタs#1のID#
について、

　>　　"0"でV9938が接続されていることを意味します。

　参考資料：V9958テクニカルデータブック　CATAROG No.1499583 1992,07

　と書かれています。実際はどちらが正しいんでしょう？
　MSX2+でプログラムつくって調べればいいんでしょうが・・・
DOSが死んでしまってASMも一緒に・・・

　V9938テクニカルデータブックでは・・・IDを返すことは書いてあっても、値に
ついては記載がなかったり。

　参考資料：V9938テクニカルデータブック　初版

　p.s.　幻のV9978って値は何を返すのだろう・・・・。

　まぁ、どうでもいいことなんですけどね。
　　

Date: 01/03/17 00:46:05
From: K-ichi (k-ichi@remus.dti.ne.jp)

Re:劣悪BIOS？

＞そういえば、Z80-100MHzって…KC160-20MHz程度のパフォーマンスなのかな？

Z80系の高速化ってR800もKC80も一緒で、１命令（というか１バイト）
1クロック（サイクル？）化がメインですよね。メモリサイクルだと３倍速ですが、
16bit演算だと10倍以上。ざっと平均して４～５倍とすれば、20MHzが
100MHz相当になりますね。
これ以上にするには、バスを広げて、Pentiumみたいに並列実行するしかない。
KC160だと、「Ｍ１＋メモリ」の場合は１クロック化しているようですが、
命令自体の並列化はしていないんじゃないかな。

＞BIOSってのは本来、ハードウェアに密着している…要するに
＞ファームウェアなので一箇所に存在していてくれないと非常に
＞困ると思うんです(当然)。そうしておかないと、ハードウェアが
＞変更された時に手が打てなくなる訳で…。
＞
＞ところが、スロット操作ルーチンはMSX-DOSのシステムファイルの
＞中にもあるし、MSX-BASICのROMの中にもあるし…ってな状態に
＞なってしまっていて…(笑)

# 「システムファイル」の中にあるのかどうかは知りませんが

DOSのRAM上にもMAIN-ROMにも存在するのはおかしい、ということでしょうか。
DOSが後付で開発された証拠かな？。
言われてみれば確かに。でも、構造的に、それしか方法がないのも事実。
う～ん、BIOSどころか、ハードウェアの設計自体がダメダメって気に
なってきた。(^-^;;;;;

ちなみにRTCの件は？。

--

Date: 01/03/16 07:16:17
From: moguri

Re:劣悪BIOS？

そういえば、Z80-100MHzって…KC160-20MHz程度のパフォーマンスなのかな？
(KC160-20MHzはオリジナルZ80の100MHzに相当すると宣伝している)だとすると、
H8S-25MHzの方が能力的には上にくるかな～(~^; ってのはともかく。

＞# 板の趣旨とはずれますが‥‥

まぁ、新規格の為には過去の反省も必要って事で(^^;;

＞＞本当は、パフォーマンスを追及しない部分にこそBIOS使用を徹底しないと
＞＞だめじゃないかと思う今日この頃…。
＞まさに仰るとおり。で、そうじゃなかったんでしょうか。

MS自身がそうですから…(T^T)

BIOSってのは本来、ハードウェアに密着している…要するに
ファームウェアなので一箇所に存在していてくれないと非常に
困ると思うんです(当然)。そうしておかないと、ハードウェアが
変更された時に手が打てなくなる訳で…。

ところが、スロット操作ルーチンはMSX-DOSのシステムファイルの
中にもあるし、MSX-BASICのROMの中にもあるし…ってな状態に
なってしまっていて…(笑)

Date: 01/03/16 06:28:37
From: K-ichi (k-ichi@remus.dti.ne.jp)

劣悪BIOS？

# 板の趣旨とはずれますが‥‥

＞なんていうか、MSXのシステムとかBIOSって上手くハードウェアの違いを
＞吸収し切れてないって言うか、いったい何のためのBIOSなんだろうって
＞思うことが多々あります。そういう意味で失敗したと言って良いかもしんない(^^;
＞RTC部分もそうだし、スロットもそうだし(T^T)

スロットルーチンはバグがあったから、MSX2+から事実上固定されたんですよね。
RTCってなにかありましたっけ。記憶にない‥‥。

＞本当は、パフォーマンスを追及しない部分にこそBIOS使用を徹底しないと
＞だめじゃないかと思う今日この頃…。

まさに仰るとおり。で、そうじゃなかったんでしょうか。
VDPアクセスのような、速度が問題になる部分以外はBIOSを使いなさい、って
どの本にも書いてあります。
とりあえずCPUが非力すぎるので、仕方なかった面はありますけど。

--

Date: 01/03/15 15:37:00
From: じゃいろ (gyro@din.or.jp)

Re:なんとなく～

＞私としては、だいたい言いたいことは書きました。

ごりぽんさんのおっしゃることもよくわかりました。
私の中でもMSXユーザーとしては大体同じような意見ありますし(^^;
そこを敢えて、他機種のユーザーとしても欲しくなるような仕様にする
にはという視点で考えてみました。

＞ギガミックスオンラインのほうでニューファンキー小林氏が言ってますが、具体的な仕様案を作ってみてはどうでしょうか。

そうですね。ちょっと具体案練ってみます。
ドキュメント書きってかなり苦手なんですが、そんなこともいってられないような状況ですし。
今のところはDreamCastをベースにしたPCって線で検討してます。

Date: 01/03/15 14:59:38
From: ごりぽん

Re:V9959

＞既存のMSXアーキテクチャのダメダメさが批判を浴びる昨今、
＞敢えて「V9958に機能をくっつけて性能アップ」のアイデアを考えました。
＞はっきり言ってゴーイン＆継ぎ接ぎのオンパレードです。

ぎゃー。
見せてもらってツッコミ入れただけなのに、一緒に考えた人になってるし(^^;)。
まあ、私の考えてたのと、かなり似てたってのはありますが…。

Date: 01/03/15 13:38:22
From: nf_ban (nf_ban@gigamixonline.com) [HomePage]

V9959

既存のMSXアーキテクチャのダメダメさが批判を浴びる昨今、
敢えて「V9958に機能をくっつけて性能アップ」のアイデアを考えました。
はっきり言ってゴーイン＆継ぎ接ぎのオンパレードです。

それでもよろしければ、以下のURLにて公開していますので、
ボケ・ツッコミをお待ちしています。(レスはこのスレッドで構いません)
http://www.gigamixonline.com/msx3/

自分で仕様を考えちゃったりした、他の方のプランも見てみたい今日この頃。

Date: 01/03/15 07:07:15
From: moguri

Re:なんとなく～

＞ハードの複雑さをソフトで吸収するという手もありますし。
＞＃そりゃ、WindowsやLinuxか。

なんていうか、MSXのシステムとかBIOSって上手くハードウェアの違いを
吸収し切れてないって言うか、いったい何のためのBIOSなんだろうって
思うことが多々あります。そういう意味で失敗したと言って良いかもしんない(^^;
RTC部分もそうだし、スロットもそうだし(T^T)

本当は、パフォーマンスを追及しない部分にこそBIOS使用を徹底しないと
だめじゃないかと思う今日この頃…。

＞何ができるマシンなのかを決定しないと、適切な性能を定めることは
＞できないのではないかと。

CPUをH8Sあたりで個人的に仮決定したのは、基本的にPDA向きのモデルが
頭の中にあったりしているってのがありますね(^^;

つまり…H8S CPUで目指したMSXシステムってのはEPOC-OS見たいな物をって訳で。

＞例えば、
＞ 1. BASICでアレスタ並みのシューティングが作れること

あんまりゲームとかは考えてなかった(^^;
CPUパワーって意味なら、JAVA環境とかUPnP(Jiniでも良いけど)、TCP/IP
見たいな部分できついんだよなぁ(^^;;;;

＞ 2. 実用に耐えるWindow Systemを実装できること

VDPはV993/58系を念頭に考えた(PDAが主眼ならあまり大きな画面は
考えにくいから、それだったら解像度は512x428近辺でも良いかな～って
妥協(^^;;ですね)ので、当然マルチウィンドウ的な物は意味が薄いと。
それでも簡易的にでもHTML表示って意味でフォントハンドリングの
標準化等は必須ですから、HAL Note的なシステムは必要でしょうね。

＞ 3. フルレートの動画再生ができること

PDA用途を主眼にするとDVD-ROMをくっつけて持ち歩くのは
考えにくいかなぁとか考えるけども、それでも将来性を持たせる為に
V993/58のカラーバスをVIP互換(フューチャーバスといった方が
良いか？)に変更した上でオーバーレイ＆スケーリング機能ぐらいは
必要かな？？

ついでに、MIPSやARMをCPUに据えるなら、Windowsなんてのはど～でも
良いんですが、ホームサーバ…までは逝かなくても、ブロードバンドルータ的、
もしくはSTBの叩き台には使えて欲しいですね。

PDAや組み込み向けって用途にはWindowsCE等あるんですけど、
なんか違うんですよね(^^;
重いっていうか、扱いづらいっていうか…
じゃあPalmやZauls？？それも何か違うんだよなぁ…。

Date: 01/03/15 07:00:55
From: K-ichi (k-ichi@remus.dti.ne.jp)

Re:なんとなく～

＞この辺を決定せずに、そのとき手に入る物で作っちゃったのがMSX2+であり
＞turboRであったわけで、

材料が安価に手に入らなければ、商品は作れないでしょ。

＞それを忘れて目標のない性能設定をすると、また
＞不満でいっぱいの規格になると思います。

用途ってものは、どんどん変化するわけで、ある目的のためだけに
仕様を決めるって言うのもアレかなって気はします。
結局、満足が得られるには、常に進化が必要で、世界規模のWindowsマシン群
のような活力があるのかどうか。

＞＃作ったものの、使い物にならなかったMSX-Viewとか。

形にして \9,800と値を付けたことは、評価できると思っていました。
そんなボロだったのでしょうか。
既に終わっていたマシンに新OSを出したところが、Viewの最大の失敗だと
感じていたのですが。

--

Date: 01/03/14 21:06:13
From: ごりぽん

Re:なんとなく～

私としては、だいたい言いたいことは書きました。
じゃいろさんの意見も、だいたい解りました。
やはり、じゃいろさんの言うことも正論なんですよね…。

ギガミックスオンラインのほうでニューファンキー小林氏が言ってますが、具体的な仕様案を作ってみてはどうでしょうか。
私としては、基本的に互換路線は崩せませんので、小林氏の規格案を見てから考えたいと思います。

Date: 01/03/14 20:02:56
From: Nakayama Atsushi (anaka@yo.rim.or.jp) [HomePage]

Re:なんとなく～

＞ともかく「後付け仕様」だけは勘弁願いたいです。
＞規格を見て「ああ、年輪が分るぅ」ってのは今以上は勘弁です。

それはそれで一つの味かも知れません。
ハードの複雑さをソフトで吸収するという手もありますし。
＃そりゃ、WindowsやLinuxか。

＞もう一度書くけど、MSXに極端な高性能は望んでいません。
＞現在のMSXturboR規格の弱い所を10年前の視点で改善する程度で
＞構わないと思います。だってMSXは8ビット機なんだもん。

何ができるマシンなのかを決定しないと、適切な性能を定めることは
できないのではないかと。

例えば、
1. BASICでアレスタ並みのシューティングが作れること
2. 実用に耐えるWindow Systemを実装できること
3. フルレートの動画再生ができること
みたいなやつです。

で、1を実現するためには、Z80を100MHzで動かす必要があるとか、
2のためには、16bitを超えるメモリ空間が必要だとか、3のためには
VDPを4倍速にしないと駄目とかいった方向で仕様を詰めていくと。

この辺を決定せずに、そのとき手に入る物で作っちゃったのがMSX2+であり
turboRであったわけで、それを忘れて目標のない性能設定をすると、また
不満でいっぱいの規格になると思います。
＃作ったものの、使い物にならなかったMSX-Viewとか。

ご意見、ご要望などは

Baboo! BBS トップページへ