復刻・新規格会議室
Date: 01/03/14 16:37:36
From: じゃいろ (gyro@din.or.jp)

Re:なんとなく〜

＞これだと、現行のPCに切り替えスイッチを追加し、UNIX系OSとUNIX版エミュを搭載するだけで事足りるような気もしますが…。
＞あえて「MSX」を名乗る理由が見当たりません。しいて言えば「HyperMSX」といったノリになるかと思いますが…現行のWindowsマシンと何ら変わらないのではないでしょうか。

Windowsマシンだと、仕様が大きすぎたり、そもそも仕様が公開されて無い部分が
多かったりして、シンプルでわかりやすい仕様とはかけ離れてしまっています。
あと、OSとドライバのインターフェースが同じであればいいので、
ハードの制御方法がバラバラなのが致命的です。
例えば、グラフィックチップの直接制御がしたいと思っても、制御方法が公開されてなかったり、
解析して制御方法を見つけたとしても(もっともリバースエンジニアリングは禁止されてますけど)、
特定のグラフィックチップでしか使えないですよね。
x86系以外のCPU(ARM系,SH系, MIPS系,etc.)を搭載した全てのハード仕様が公開されている
マシンというのであれば、 Windowsマシンとは一味も二味も違うものになると思います。

名前については、電源投入でMSXエミュレータが起動するようになっていて、それが新規格の
仕様として含まれていれば、それは「MSX」を名乗ってもいいんじゃないかと思ってます。
MacintoshはCPUが680x0からPowerPCに変わりましたけど、Macintoshって名前を冠してますよね。

＞私が重視しているのは、単に「技術」であって、「技術を持っている人々」ではありません。例えば、BGMドライバが必要になった場合に、新規に起こす事しか出来ないのと、誰かが作った数種類から選んで使うことも出来るのと、どちらが敷居が低いか、ということです。

既存の「技術」はエミュレータを使って、エミュレータ以上のことを実現したい場合には、
新規にハードを直接制御するプログラムを新規に起こすってのではダメなのでしょうか。
互換性がハードで実現されているかソフトエミュレータで実現されているかはプログラムから
してみればスピード以外の違いはないと思います。
今はMSX2+までであればほぼ完全なソフトエミュレーションが可能なパフォーマンスを持ったCPUが
入手できるようになっているのに、わざわざ制限(低機能化や低速化)つけてまでハードレベルで
互換性もたせる必要があるのか疑問があります。

＞＞逆にそういう人は現在のMSXアーキテクチャそのものに不満を持っているんじゃないかなと思うのですが。
＞
＞そこまで言ってしまうと、MSXアーキテクチャに不満をもっている人がMSXに拘る理由が無いような気がします。実際、じゃいろさんもX68Kが良いと仰ってますし…。
＞無理にMSXを拡張するのであれば、そのまま他機種に移行するという選択肢もあるかと思いますが、そこで敢えてMSXを選択するからには、やはりMSXはMSXであるべきだと思うのですが…。

X68Kがいいとはいっても、既に中古でしか手に入りません。
しかも、物理的な寿命が近づいていていて、壊れたら修理不可能な場合も多いです。
これは現行のMSXでも同じことがいえますよね。
自分が使う分にはわかっていて使っているわけで別に構わないのですが、
新規で覚えたいという人にはとても薦められないです。
新MSXにはこれからプログラムを覚えたい人に薦めることができるマシンになって
欲しいのです。特にWindowsマシンでは困難なハードの直接制御等も手軽にできる
ようなマシンに。
そして、与えられた環境を使ってプログラムを作るだけでなく、そういった環境を
作り出すことにも目を向けるようになってもらいたいですね。
ソフトもハードもわかる技術者育成のためのマシンといったところでしょうか。

＞＞私自身は、MSXで培った技術は直接の流用できなくても応用はいくらでもできると思ってますんで、
＞＞「技術的な互換」は特にいらないですね。
＞
＞私も、MSXで培った技術を応用して、こうしてプロのゲームプログラマーをやっている身ですんで、それ自体は同感ですが、それとMSXの新規格は関係が無いと思っています。

ちょっと説明不足でしたね。
私がいらないと考えているのは、あくまでハードレベルでの「技術的な互換」です。
MSXの新規格において旧規格との互換性を何処でとるかというのは
非常に重要な問題だと思っています。

＞ちなみに、VRAMに直接アクセスできない点は、欠点であると同時に利点でもあると考えていますので、これが解消されればシンプルというわけではないと思います。

VRAMが直接アクセスできない点は別に構わないと考えてます。
新VDPがバスマスタ転送機能持っていればよい話ですし。
問題はそこよりもV99x8自体の仕様にあると思うんですよ。
例えばモードによって決まってしまっている解像度と色深度とか、
とってつけたようなスクロール機能とか、
表示数に制限のあるラインバッファ方式スプライトとか。













Date: 01/03/14 00:26:54
From: SAKA (saka@activemsx.net) [HomePage]

Re:なんとなく〜

どもSAKAです。

＞＞ここら辺、他の人の意見も伺いたいところです。
＞私もそう思います。
＞私は、この掲示板はそのためのものだと認識していますから。

一言で言えば「互換性を重視した永遠の8ビット機」がいいな。

現行のMSX規格と共存する形での高性能化を望んでいます。
共存できないのなら、高性能化しなくても構いません（おい）

ハードは32ビットでもマシン語レベルでは8ビットとか（笑）
しかも、32ビットのネイティブモードは「何処にも無い」(^^;

ともかく「後付け仕様」だけは勘弁願いたいです。
規格を見て「ああ、年輪が分るぅ」ってのは今以上は勘弁です。

もう一度書くけど、MSXに極端な高性能は望んでいません。
現在のMSXturboR規格の弱い所を10年前の視点で改善する程度で
構わないと思います。だってMSXは8ビット機なんだもん。













Date: 01/03/13 19:49:22
From: ごりぽん

Re:なんとなく〜

＞1-Cに関しては、NetBSDやLinux等のPC-UNIXが動作するCPUを選べばMSXとは比較に
＞ならないほど強力な開発環境がフリーでしかもソース付で入手可能になりますから
＞問題ないかなと思ってます。
＞その上でエミュレータを動かせば下位互換性もクリアできますし。
＞スイッチかホットキーを使ってPC-UNIXとMSXエミュのどちらで起動するかを
＞選択できるようにしておいて、
＞スイッチポンでMSX-BASICが起動する状態にもできるでしょう。

これだと、現行のPCに切り替えスイッチを追加し、UNIX系OSとUNIX版エミュを搭載するだけで事足りるような気もしますが…。
あえて「MSX」を名乗る理由が見当たりません。しいて言えば「HyperMSX」といったノリになるかと思いますが…現行のWindowsマシンと何ら変わらないのではないでしょうか。

＞MSXをハードレベルで使い倒すプログラムを書けるような技術を持っている人が、
＞「技術的な互換」を必要としているのかについては懐疑的です。

私もそう思います。
私が重視しているのは、単に「技術」であって、「技術を持っている人々」ではありません。例えば、BGMドライバが必要になった場合に、新規に起こす事しか出来ないのと、誰かが作った数種類から選んで使うことも出来るのと、どちらが敷居が低いか、ということです。
もちろん、そういう過去の資産を創った方々を蔑ろにするつもりはありませんが…。

＞逆にそういう人は現在のMSXアーキテクチャそのものに不満を持っているんじゃないかなと思うのですが。

そこまで言ってしまうと、MSXアーキテクチャに不満をもっている人がMSXに拘る理由が無いような気がします。実際、じゃいろさんもX68Kが良いと仰ってますし…。
無理にMSXを拡張するのであれば、そのまま他機種に移行するという選択肢もあるかと思いますが、そこで敢えてMSXを選択するからには、やはりMSXはMSXであるべきだと思うのですが…。

＞ここら辺、他の人の意見も伺いたいところです。

私もそう思います。
私は、この掲示板はそのためのものだと認識していますから。

＞私自身は、MSXで培った技術は直接の流用できなくても応用はいくらでもできると思ってますんで、
＞「技術的な互換」は特にいらないですね。

私も、MSXで培った技術を応用して、こうしてプロのゲームプログラマーをやっている身ですんで、それ自体は同感ですが、それとMSXの新規格は関係が無いと思っています。

＞何かできそうな気がしますが、旧MSXユーザーにとってはわかりやすくても、
＞新規ユーザーにとってはシンプルでわかりやすい仕様というには程遠いハードになりそうな気がします。

それが唯一、MSXを拡張する際にネックになる点なんですよね…。
実際、他のハード構成はともかく、スロットの概念はお世辞にも解りやすいとは言えませんし…。
ただ、消極的ではありますが、他の、ハードを直接叩ける開発環境と比べても、そんなに劣っているとは思えません。

ちなみに、VRAMに直接アクセスできない点は、欠点であると同時に利点でもあると考えていますので、これが解消されればシンプルというわけではないと思います。













Date: 01/03/13 18:00:02
From: じゃいろ (gyro@din.or.jp)

Re:なんとなく〜

＞ただ、他の条件を満たした上で、1-Cまで満たすのは現行のMSXだけだと思っていますし、互換性を放棄した時点で1-Cが満たせなくなるような気がします。

今となってはCPUが8080系だったり、スロットやメモリマッパの概念があったりする
MSXは1-Aを満たすとはいえないと思います。
個人的にはX68kがかなりいい線いってると思いますけどね。

1-Cに関しては、NetBSDやLinux等のPC-UNIXが動作するCPUを選べばMSXとは比較に

ならないほど強力な開発環境がフリーでしかもソース付で入手可能になりますから
問題ないかなと思ってます。
その上でエミュレータを動かせば下位互換性もクリアできますし。
スイッチかホットキーを使ってPC-UNIXとMSXエミュのどちらで起動するかを
選択できるようにしておいて、
スイッチポンでMSX-BASICが起動する状態にもできるでしょう。

＞私が「MSXがMSXであるためには下位互換は捨てられない」というのは、ゲームだけではなく、ツールや技術などの、別の意味での「過去の資産」が重要だと考えているからです。
＞個人的には、過去の資産が使える「技術的な互換」さえ取れれば、過去のソフトウェアをそのままの状態で実行できるような完全互換は必要ないと思います(それこそエミュで実現すれば良い)。

MSXをハードレベルで使い倒すプログラムを書けるような技術を持っている人が、
「技術的な互換」を必要としているのかについては懐疑的です。
逆にそういう人は現在のMSXアーキテクチャそのものに不満を持っているんじゃないかなと思うのですが。
ここら辺、他の人の意見も伺いたいところです。

私自身は、MSXで培った技術は直接の流用できなくても応用はいくらでもできると思ってますんで、
「技術的な互換」は特にいらないですね。

＞例えば、メインRAMは4MBが標準、CPUはR800互換でマッパRAMをリニアにアクセスするDMA転送機能が付いた100倍速、VDPはV9958上位互換でVRAM倍増(256KB)、回転コピーのVDPコマンドと4096色中256色モードを追加し20倍速…なんて言ったら、何か出来そうな気がしませんか？

何かできそうな気がしますが、旧MSXユーザーにとってはわかりやすくても、
新規ユーザーにとってはシンプルでわかりやすい仕様というには程遠いハードになりそうな気がします。













Date: 01/03/13 17:24:03
From: moguri

Re:なんとなく〜

>MSXがMSXであるためには、やはり下位互換は捨てられないと思います。

確かに、新ハードウェアを用意した場合、旧MSXに対して上位互換ではあっても
下位互換をとりづらいのは事実だと思います。

>個人的には、過去の資産が使える「技術的な互換」さえ取れれば、過去の
>ソフトウェアをそのままの状態で実行できるような完全互換は必要ないと
>思います(それこそエミュで実現すれば良い)。

この場合の「技術的な互換」の中には、Z80機械語の使いこなしもありますが、
MSXを構成するそれ以外の要素の使いこなしも含まれるのですよね。
だったら、ネイティブZ80コード互換性を捨てる事で、他の資産を出来るだけ
残すという考え方もアリなのではないでしょうか？
その上で、Z80コードのエミュレーション環境を用意すれば、互換性を
放棄した事にはならないのではないかと考えます〜。













Date: 01/03/12 23:48:39
From: ごりぽん

Re:なんとなく〜

＞これは、新MSXに何を求めるかで変わってくるでしょうけど、
＞個人的には、
＞
＞1.ソフト開発が手軽にできること
＞A)シンプルでわかりやすい仕様のハード
＞B)クロスはもちろんセルフでもソフト開発可能
＞C)ハードを買うと開発環境がついてくる and/or フリーで入手可能
＞2.開発したソフトの配布が手軽にできること
＞3.配布されたソフトの入手と使用が手軽にできること
＞
＞という条件を満たすプラットフォームになってもらいたいです。

私も同感です。いかにもMSXらしいと思います。
ただ、他の条件を満たした上で、1-Cまで満たすのは現行のMSXだけだと思っていますし、互換性を放棄した時点で1-Cが満たせなくなるような気がします。
私が「MSXがMSXであるためには下位互換は捨てられない」というのは、ゲームだけではなく、ツールや技術などの、別の意味での「過去の資産」が重要だと考えているからです。

＞下位互換性のみについていえば、個人的にはエミュレータがあれば
＞ハードレベルでもっている必要は無いかなと思ってます。
＞どうせエミュレーションをハードでやるかソフトでやるかの違いでしかないですし。

個人的には、過去の資産が使える「技術的な互換」さえ取れれば、過去のソフトウェアをそのままの状態で実行できるような完全互換は必要ないと思います(それこそエミュで実現すれば良い)。
例えば、メインRAMは4MBが標準、CPUはR800互換でマッパRAMをリニアにアクセスするDMA転送機能が付いた100倍速、VDPはV9958上位互換でVRAM倍増(256KB)、回転コピーのVDPコマンドと4096色中256色モードを追加し20倍速…なんて言ったら、何か出来そうな気がしませんか？













Date: 01/03/12 19:53:43
From: キャベツタロウ (dum.ryo@ma.neweb.ne.jp) [HomePage]

Re:なんとなく〜

＞これは、新MSXに何を求めるかで変わってくるでしょうけど、
＞個人的には、
＞
＞1.ソフト開発が手軽にできること
＞A)シンプルでわかりやすい仕様のハード
＞B)クロスはもちろんセルフでもソフト開発可能
＞C)ハードを買うと開発環境がついてくる and/or フリーで入手可能
＞2.開発したソフトの配布が手軽にできること
＞3.配布されたソフトの入手と使用が手軽にできること

1-Aと1-Cは是非是非って感じですかね。

＞ハードの互換性にこだわった結果、turboRのような中途半端な仕様(特にVDP周辺)に
＞なってしまうのだけは避けて欲しいところです。

全く同感です。













Date: 01/03/12 16:35:28
From: じゃいろ (gyro@din.or.jp)

Re:なんとなく〜

＞Z80切り捨て論が出るたびに言われることですが…。
＞過去との互換性のないマシンを作ったとして、それは果たしてMSXなのか。

これは、新MSXに何を求めるかで変わってくるでしょうけど、
個人的には、

1.ソフト開発が手軽にできること
A)シンプルでわかりやすい仕様のハード
B)クロスはもちろんセルフでもソフト開発可能
C)ハードを買うと開発環境がついてくる and/or フリーで入手可能
2.開発したソフトの配布が手軽にできること
3.配布されたソフトの入手と使用が手軽にできること

という条件を満たすプラットフォームになってもらいたいです。
特に1-Aの辺は是非実現してほしいところですね。
そのためにはハードレベルでの互換性は捨ててしまっても構わないです。

＞MSXがMSXであるためには、やはり下位互換は捨てられないと思います。

下位互換性のみについていえば、個人的にはエミュレータがあれば
ハードレベルでもっている必要は無いかなと思ってます。
どうせエミュレーションをハードでやるかソフトでやるかの違いでしかないですし。
ハードの互換性にこだわった結果、turboRのような中途半端な仕様(特にVDP周辺)に
なってしまうのだけは避けて欲しいところです。













Date: 01/03/12 12:48:06
From: ごりぽん

Re:なんとなく〜

Z80切り捨て論が出るたびに言われることですが…。
過去との互換性のないマシンを作ったとして、それは果たしてMSXなのか。

MSXがMSXであるためには、やはり下位互換は捨てられないと思います。
そんなマシンいらない、というのであれば、乱暴かもしれませんが、無理にMSXにこだわる必要はないのではないかと。

MSXとの互換性が無くて良いのであれば、開発ができる環境は(コンシューマゲーム機に限っても)、ファミコン(6502)、PC-Engine(6502)、サターン(SH2)、PlayStation(MIPS)、
ワンダースワン(8086)、PlayStation2(MIPS)と、色々とある(あった)はずですし…。













Date: 01/03/12 12:28:49
From: ごりぽん

Re:なんとなく〜

面白いとは思いますが、やはりZ80の知識や環境が利用できないのが最大の弱点でしょう。
個人的には、どうせ非互換だったらアセンブリレベルで互換の、例えば東芝のTLCS-900シリーズ(NEOGEOポケットのCPU)あたりも良いかと。













Date: 01/03/12 08:34:44
From: moguri

Re:なんとなく〜

＞う〜ん‥‥。で、何をどうしたいのだろう。
＞「職人養成」じゃなくて「新規格」の板ですよね。ここ。

まぁ、要するに結論としては、移植性が高いZ80エミュレーターが
欲しいな〜、程度の意味しか無いんですけどね(^^;;;

＞実機を差し置いて、実はエミュレータが一番パワーありそうだし。（；_；

くどいようですが、私個人としては、新MSXをハードウェアで起こす事には
否定的です(^^; 趣味の電子工作には良いと思ってますが(笑)
それでも新MSXの実現可能なハードウェアを思考実験で考えて見よう、って事で。

そうすると、Z80互換のCPUを新しく起こすのは考えにくいんですね。
また、Z80互換を気にしすぎるとCPUの選択肢があまりに狭くなりすぎます。

＃Z80も載せておこうと言う考え方は個人的に却下(笑)

Z80互換CPUを考えないのなら、今パソコン的に使えそうなCPUは、
大きく分けてMIPS、SH3&4の本格的なRISK風CPUのグループ、
SH1&2やVR8xx系のCPUのグループ、H8等高機能な組み込み向けと
３種類ぐらいあります。(ARMは色々とアレンジ出来ます)
その中から、現MSXユーザーがぼちぼち利用しているCPUとしてH8系を
例として選んで見た、と言う事で(^^; 他のCPUに比べて低コストってな
利点も大きいし。

＞スロット周りはエミュレーションする、という中途半端なところも分からない。

H8をCPUに選んだ場合、スロット構造をハードウェアで実装してしまうと
H8標準品の内蔵ROMが使えなくなってしまうという点からそうなります。
また、割り込み周りもH8コードを使ってアレンジって事になるのかな。













Date: 01/03/12 00:12:09
From: ＭＺＫ (mzk@i.am) [HomePage]

Re:なんとなく〜

ちょっとこのスレッドの内容とはずれてると思うんですが一応書いときます。


＞イメージ的には、MSXのCPUだけをH8に差し替えると考えてください(^^:

えと、以前Ｈ８カートリッジを使ってＨ８をメインＣＰＵとして、
ＭＳＸ側を操作するようなシステム（説明しづらいんで下に書いた
物を見てください）を作ってた（けど、まだ動作するまでは
行ってない）んですけど、そう言う物を完成させたとして需要は
あるのでしょうか？＞ＡＬＬ

需要があるんだったら開発を再開しようと思います。

一応途中まで書いたコードを
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8068/h8dos/index.html
に置いてあるので良かったら見てやってください。



☆簡単な考え方とその構造

簡単に言うとＣＰＵパワーが必要な部分はＨ８で、
それ以外はＭＳＸ（Z80）側でやらせようという物です。

まぁ、欠点としては新しいマシン語or言語を勉強しないと
いけないという所ですが、大半のプログラムを書いてる
ＭＳＸユーザにとってはそんなに大変ではないと思います。

以下のような感じでH8上のユーザプログラムからのMSXの資源の呼び出し等を
ＭＳＸ側へ送り、ＭＳＸ側で実際の処理を行ない、その結果を
今度はＨ８側へ送り返し、ユーザプログラムに送り返します。
このようにする事で、「ＣＰＵ周りがＨ８になったＭＳＸ」のような感覚で
プログラムを組む事が出来ます。

−−＋
Ｈ８｜ユーザのプログラム
　　｜　�、�　↑��
　　｜MSX-H8ブリッジコード
−−＋　　↓　↑
　　　　�□�　↑��
−−＋　　↓　↑
MSX｜MSX-H8ブリッジコード
　　｜　��↓　↑��
　　｜ BDOS・BIOS・etc...
−−＋













Date: 01/03/12 00:00:42
From: K-ichi (MSXturboK@hotmail.com)

Re:なんとなく〜

＞イメージ的には、MSXのCPUだけをH8に差し替えると考えてください(^^:
＞
＞スロット周り等のハードウェアはエミュレーションする事になるでしょうが、
＞vdp等を実装する事で、I/O周りの重い部分(VDPとPSG)は単純に
＞そっちに流すって前提です(^^;

う〜ん‥‥。で、何をどうしたいのだろう。
「職人養成」じゃなくて「新規格」の板ですよね。ここ。

例えばCPUを自分でアレンジするとかって、ちょっと面白そうな気もするけど
それだけだし、パワーアップということなら、R800やKL5C8400への載せ換えで
既に実現されているし。
実機を差し置いて、実はエミュレータが一番パワーありそうだし。（；_；

スロット周りはエミュレーションする、という中途半端なところも分からない。
もしかしてMSX-ODPでも作ろうとしているとか？。Z80にODPを被せることで
MSXturboHにパワーアップし、turboR並みのパワーを獲得できます、みたいな。


--













Date: 01/03/11 08:50:23
From: moguri

Re:なんとなく〜

＞ちょっと違ってて、ここの6.9(っていうか、7.0でしょ)ってぇ数字は、
＞Z80の1クロックをエミュレートするためのH8のクロック数なわけですね。
＞Z80では4クロック、MSXに於いては1waitが加わって5クロックが最短命令なので、
＞35クロックで1命令がエミュレートできればOKです。
＞十分可能でしょうね。

大体、そんなもんなんですよね。
H8なら、大体は1クロックで1命令を実行できるでしょうから…。

＞元の質問の雰囲気からすると、Z80の、ではなく、MSXのエミュレートのことを
＞言おうとしているのかも。
＞その場合にはZ80以外にも、VDPとか‥‥まぁいろいろな周辺回路のエミュレートが

イメージ的には、MSXのCPUだけをH8に差し替えると考えてください(^^:

スロット周り等のハードウェアはエミュレーションする事になるでしょうが、
vdp等を実装する事で、I/O周りの重い部分(VDPとPSG)は単純に
そっちに流すって前提です(^^;
さすがに20MHz前後のCPUではそこまでは(^^;













Date: 01/03/11 05:41:16
From: ごりぽん

Re:なんとなく〜

あいや、ちと失敗。
えらそーに書いといて…(^^;)。













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